ДОКОЛЕ-2, или нам здесь жить!

[Art]

... Я так думаю, это потому, что у нас люди другие. Хамоватые, но какие-то более добрые, что ли, или по крайней мере не такие эгоистичные...

Это по-большей части относится к поколению, взрощенному Советским Союзом...
Половина "новых" людей никакая не добрая, да ещё и необразованная... К сожалению - это реальность...

Хаять молодых - первый признак старости. Люди всегда одинаковые. Окружающие условия меняются. Соответсвенно люди соответствуют обстановке. Бытие определяет сознание. А кто создал такую обстановку? наверняка не "новые" люди.

[Ser-Go]

Quadra, вообще-то речь шла не о чьем-то мнении о других странах, а о том, что в Греции-банкроте уровень пенсии в 8 раз выше, чем в благополучной России. Подо что-то же они закладывают такой уровень? Значит зарабатывают не так уж и плохо, даже с учетом государственного долга.

А может, именно благодаря госдолгу? И то: налоги помене, социалка поболе (обращу внимание, что социалка - это не только гуманизьма, это еще и поддержание внутреннего спроса), а дефицит бюджета финансируем за счет заимствований - и какое-то время кайфуем. Ежели "запаса прочности" хватит, экономика от такого стимулирования вырастет и, может быть, "пережует" большой госдолг, а ежели не хватит... будет "греция".

И не стоит забывать, что у них не было резкого слома всего хозяйства. Когда к власти приходят "революционеры", это всегда катастрофа. И не важно, Ленин ли это, Каунда, Пиночет или Ельцин, суть одна: кровь и кризис. Из которого мы сейчас и выпутываемся. Они же - на пике развития.

Ser-Go, всё верно, только почему-то желающих уехать за бугор несравненно больше, чем оттуда приехать к нам. Да и лечиться богатенькие почему-то предпочитают там. И детишек своих отправляют учиться туда... Наверное, не знают, как там плохо. В этом году я почти 1,5 месяца пролежал в областной больнице. Это какой-то ужас. Но бесплатно.

Неудивительно. До сих пор Россия для Запада - Империя зла, Запад же для России уже лет 30-40 как "Земля обетованная". Хотят уехать? Да пусть! Распрощавшись с грязными дорогами и наглыми полицаями, люди заодно должны будут попрощаться с родным языком и окружением единой с ними ментальности. Тут уж кому что дороже.

... Я так думаю, это потому, что у нас люди другие. Хамоватые, но какие-то более добрые, что ли, или по крайней мере не такие эгоистичные...

Это по-большей части относится к поколению, взрощенному Советским Союзом...
Половина "новых" людей никакая не добрая, да ещё и необразованная... К сожалению - это реальность...

СССР развалили и понапридумывали кучу грязных мифов про него отнюдь не "новые". В 80-х, когда у меня здоровые лбы отобрали велосипед, нашли их и вернули велик отнюдь не интеллигенты, а не трезвые и не кончавшие в институте портовые грузчики. Главное всегда - люди, их душа, а не корочки и правила грамматики.

[vish]

... До сих пор Россия для Запада - Империя зла, Запад же для России уже лет 30-40 как "Земля обетованная". Хотят уехать? Да пусть! Распрощавшись с грязными дорогами и наглыми полицаями, люди заодно должны будут попрощаться с родным языком и окружением единой с ними ментальности. Тут уж кому что дороже.

Мне кажется, что желающих туда уехать гораздо больше интересует разница в уровнях жизни там и у нас, а не её причины. Усугубляет ситуацию отсутствие перспектив хотя бы какого-то выравнивания. Ведь фактически мы ничего не можем производить на мировом уровне. А, если производим, то покупаем у них средства производства, своих мирового уровня нет и произвести их тоже не можем. Замкнутый круг: не можем производить, потому, что нет станков, нет станков потому, что не можем производить. Мне кажется, выхода уже нет (дай Бог ошибиться). Мы теряем позиции даже в тех отраслях, где были на приличном уровне. Про космос говорить нет смысла - даже оптимист скажет, что дела плохи. Наш самолёт SuperJet- 100 тоже не заладился: Армения, купившего его, из-за низкого качества пытается вернуть обратно. Мне кажется, первопричиной является отставание в электронике, начиная с 60-70 годов прошлого века, потянувшее за собой все отрасли. Без неё не сделаешь ни самолёт, ни ракету, ни телефон, ни станок и всё другое. Не поможет ни Сколково, ни Чубайс с нанотехнологиями. Вот закончится нефть и газ и сравняемся мы с Африкой...

[Art]

Вот закончится нефть и газ и сравняемся мы с Африкой...

Еще ни одно месторождение в мире не закончилось, В Татарии есть огромное месторождение Ромашкинское. Там нефть добывают с царских времен, уже добыли в 3 раза больше чем могло бы в этом месторождении поместиться. Так что нефть врядли кончится. Упадет уровень добычи, но не до нуля, но и цены вырастут. Другое дело, что изобретут термоядерный реактор и тогданефть будет почти не нужна.

[vish]

Бесконечных запасов нет. Но уже сейчас всё шире используют альтернативные источники энергии. Вполне возможно, что от нефти откажутся раньше, чем она кончится, результат тот же.

[Ser-Go]

Мне кажется, что желающих туда уехать гораздо больше интересует разница в уровнях жизни там и у нас, а не её причины.

Да мне, честно говоря, все равно, что интересует любителей явиться на все готовенькое. Не хотят работать на процветание своей страны? Их дело. При желании, выдумать любые доводы, выпятить любые недостатки труда не составит.

Усугубляет ситуацию отсутствие перспектив хотя бы какого-то выравнивания. Ведь фактически мы ничего не можем производить на мировом уровне. А, если производим, то покупаем у них средства производства, своих мирового уровня нет и произвести их тоже не можем. Замкнутый круг: не можем производить, потому, что нет станков, нет станков потому, что не можем производить. Мне кажется, выхода уже нет (дай Бог ошибиться). Мы теряем позиции даже в тех отраслях, где были на приличном уровне. Про космос говорить нет смысла - даже оптимист скажет, что дела плохи. Наш самолёт SuperJet- 100 тоже не заладился: Армения, купившего его, из-за низкого качества пытается вернуть обратно.

Любая страна, в которой руководят спекулянты и ростовщики, развиваться не будет. Как та же Великобритания. Те тоже проели и автопром, и судостроение, только на банковском секторе еще с горем пополам держатся. Я еще в 90-х наслушался мифов о причинах крушения СССР, и был среди них один такой: совок рухнул потому-де, что в нем производство средств производства превышало производство средств потребления. То есть станков выпусколось - до кучи. Если память не изменяет, в среднем одно новое предприятие запускалось каждые 5 минут. Наши станки даже Западная Европа покупала! Потому что сделать такое оборудование так же дешево сами не могли. Страна - родина танкеров, радиосвязи, тяжелой авиации - и вдруг чего-то не может?

Мне кажется, первопричиной является отставание в электронике, начиная с 60-70 годов прошлого века, потянувшее за собой все отрасли. Без неё не сделаешь ни самолёт, ни ракету, ни телефон, ни станок и всё другое. Не поможет ни Сколково, ни Чубайс с нанотехнологиями. Вот закончится нефть и газ и сравняемся мы с Африкой...

И тем не менее делаем и ракеты, и самолеты, и т.д., и т.п. Прогресс в области кибернетики таков, что ссылаться на 70-е просто несерьезно. Да и не впервой России "догонять и перегонять". В 20-30-х годах прошлого века тоже трындели, что-де сами мы ниче не можем. Все смогли. Победили отставание во всех сферах. Скажем, самолетолеты-истребители. Во всем мире их делали из аллюминия. В России - из дерева. Илы имели стальной каркас и фанерную обшивку. Легендарный Ла-5 - вообще чисто деревянный, только мотор, тросы да еще что по мелочи из металла. Казалось бы, как можно сделать конкурентоспособный самолет из дерева? Ха, да вы русских не знаете! А Т-34? Формально, он построен на идеях Вальтера Кристи, американца. Уникальный для тех времен дизельный двигатель тоже основан на чужих идеях. Но идеи идеями, а все это проектировали и строили советские люди - и в итоге добились лидерских позиций в танкостроении. Потом и в ракетостроении, и в ядерной энергетике. Потому что люди у нас умные. Им только не мешай, и всего они добьются. А этот хваленный Запад только "колбасой" и привлекателен. И то только сейчас. Во-первых, освободившиеся из-под гнета Запада колонии создают мощную конкуренцию западным товарам. А во-вторых, то самое превосходство в уровне жизни является тяжелым балластом для западной экономики. Больше половины западноевропейского ВВП - это малый бизнес. Не имеющий ни ресурсов, ни желания для прогресса. Спасают только многократно руганные и отчаянно преследуемые транснациональные корпорации. Те же японцы. Которые и научили Европу и США работать качественно. В те самые годы, когда Горби увлеченно громил СССР, вгонял его в кризис по всем статьям и "совершенствовал" схемы перекачки народного достояния в руки избранной кучки, Запад, кряхтя и охая, перестраивал свою промышленность. С горем пополам Мерседес, с его "настоящим немецким качеством", в рейтингах надежности догонял гораздо более дешевую Тойоту. Догнали же. Почему считается что мы не сможем?

А за нефть... В 17-м веке Россия экспортировала пеньку и лес. В 19-м - лес и зерно. В 21-м - нефть и газ. Кончится спрос на нефть и газ - не беда, еще что-нибудь придумаем. Мы же россияне.

[vish]

Да мне, честно говоря, все равно, что интересует любителей явиться на все готовенькое. Не хотят работать на процветание своей страны? Их дело. При желании, выдумать любые доводы, выпятить любые недостатки труда не составит.

Может быть и так, но мне не приходилось встречать людей, желающих работать на процветание страны больше, чем на собственное.

Любая страна, в которой руководят спекулянты и ростовщики, развиваться не будет. Как та же Великобритания. Те тоже проели и автопром, и судостроение, только на банковском секторе еще с горем пополам держатся. Я еще в 90-х наслушался мифов о причинах крушения СССР, и был среди них один такой: совок рухнул потому-де, что в нем производство средств производства превышало производство средств потребления. То есть станков выпусколось - до кучи. Если память не изменяет, в среднем одно новое предприятие запускалось каждые 5 минут. Наши станки даже Западная Европа покупала! Потому что сделать такое оборудование так же дешево сами не могли. Страна - родина танкеров, радиосвязи, тяжелой авиации - и вдруг чего-то не может?

Если может, то почему не делает? Почему для производства более-менее конкурентноспособной продукции закупаем импортное оборудование? Да, станков выпускалось очень много. И не только станков. Но вспомним качество всей этой "продукции". Вспомним наши телевизоры, которыми были завалены все ателье и как появление импортной техники многократно сократило индустрию их ремонта. Продукция поставлялась с большими недоделками, часто неотрегулированной и не полностью собранной. А как сдавались с эксплуатацию объекты строительства? После подписания акта ещё полгода объект достраивали. Пример - Саяно-Шушенская ГЭС.

И тем не менее делаем и ракеты, и самолеты, и т.д., и т.п. Прогресс в области кибернетики таков, что ссылаться на 70-е просто несерьезно. Да и не впервой России "догонять и перегонять". В 20-30-х годах прошлого века тоже трындели, что-де сами мы ниче не можем. Все смогли. Победили отставание во всех сферах. Скажем, самолетолеты-истребители. Во всем мире их делали из аллюминия. В России - из дерева. Илы имели стальной каркас и фанерную обшивку. Легендарный Ла-5 - вообще чисто деревянный, только мотор, тросы да еще что по мелочи из металла. Казалось бы, как можно сделать конкурентоспособный самолет из дерева? Ха, да вы русских не знаете!...

Ну, как летают наши ракеты и самолёты мы знаем... наверное, до сих пор деревянные. А беспилотники покупаем... И не только. Практически везде электронная начинка импортная.

Во-первых, освободившиеся из-под гнета Запада колонии создают мощную конкуренцию западным товарам. А во-вторых, то самое превосходство в уровне жизни является тяжелым балластом для западной экономики.

Во-первых, конкуренция не такая уж большая. Перенос производства в слаборазвитые страны происходит из-за того, что в них дешёвая рабочая сила, низкие стандарты экологии, в результате производство дешевле. Освободившись из-под "гнёта Запада", производство постепенно зачахнет, т.к. производится на западном оборудовании. Даже, если эти страны смогут через какое-то время наладить собственное производство аналогичного оборудования, запад уйдёт далеко вперёд, оставив эти страны с уже устаревшим оборудованием, неспособным производить конкурентноспособную продукцию.
Во-вторых, я бы согласился на наличие балласта для экономики в виде превосходства в уровне жизни в нашей стране. Пусть был бы -).

[Ser-Go]

Может быть и так, но мне не приходилось встречать людей, желающих работать на процветание страны больше, чем на собственное.

Не надо эти вещи противопоставлять. Работая на себя (при условии, что занимаешься созидательным трудом, а не доишь госбюджет), человек тем самым поднимает и свою страну. Кто-то строит дома, кто-то выращивает хлеб, кто-то занимается логистикой и обслуживанием, пишет музыку или компьютерные программы и т.д., и т.п. Результаты его труда увеличивают ВВП, с заработанных денег он платит налоги, те деньги, которые он тратит, кормят другого работягу... Так страна и богатеет.

Если может, то почему не делает? Почему для производства более-менее конкурентноспособной продукции закупаем импортное оборудование? Да, станков выпускалось очень много. И не только станков. Но вспомним качество всей этой "продукции". Вспомним наши телевизоры, которыми были завалены все ателье и как появление импортной техники многократно сократило индустрию их ремонта. Продукция поставлялась с большими недоделками, часто неотрегулированной и не полностью собранной. А как сдавались с эксплуатацию объекты строительства? После подписания акта ещё полгода объект достраивали. Пример - Саяно-Шушенская ГЭС.

А это надо у частных собственников спросить: почему спрос на новое оборудование настолько низок, что производить его в России не имеет смысла? У нас уже даже БМВ собираются, а производителей оборудования что-то не видать... Проще импортировать... Вспомним Ходора. Да-да, того самого "сверэффективного собственника", которого, как Аля Капоне, посадили не за то, в чем он реально виноват, а за неуплату налогов. В 2003 году он вдруг завопил, что оборудование-де изношено, скважины в упадке, и потому-де государство обязано за счет налогоплательщиков отремонтировать его частную лавочку... А когда его спросили, че же он из тех миллиардов, которые он 8 (восемь!) лет по карманам рассовывал, не обновит оборудование, он завопил, что "никому не позволит указывать, что ему делать со своими миллиардами". Такой вот честный, совестливый пизьнисьмен.

Ну, как летают наши ракеты и самолёты мы знаем... наверное, до сих пор деревянные. А беспилотники покупаем... И не только. Практически везде электронная начинка импортная.

Еще раз повторяю: страна деградирует уже 20 лет. А на Западе, наоборот, выход на новый уровень. В том числе (да пожалуй даже в первую очередь) по электронике. Временные проблемы. России не впервой переживать такие кризисы, и ВСЕГДА Россия наверстывала упущенное. Как только мы в очередной раз перестанем завистливо заглядывать в рот Западу и начнем жить своей жизнью, тут вдруг и обнаружится, что мы и без Запада все можем.

Во-первых, конкуренция не такая уж большая. Перенос производства в слаборазвитые страны происходит из-за того, что в них дешёвая рабочая сила, низкие стандарты экологии, в результате производство дешевле. Освободившись из-под "гнёта Запада", производство постепенно зачахнет, т.к. производится на западном оборудовании. Даже, если эти страны смогут через какое-то время наладить собственное производство аналогичного оборудования, запад уйдёт далеко вперёд, оставив эти страны с уже устаревшим оборудованием, неспособным производить конкурентноспособную продукцию.
Во-вторых, я бы согласился на наличие балласта для экономики в виде превосходства в уровне жизни в нашей стране. Пусть был бы -).

То есть подтверждаешь, что производство таки выносят? Невыгодно коммецам платить своим сытым согражданам, нищим тайцам, арабам, неграм и т.п. платить приятнее. Благо, есть покуда такие профессии, которые чучмеками не заместишь, а то подыхала бы уже с голоду сытая Европа... Но таки жмут их понемногу,жмут... Давно ли корейцы научились делать машины, электронику? Китай и Индия подтягиваются. На наш век процветания Запада, конечно, хватит. Но звоночки уже звенят.
 
А насчет желательности "балласта"... Зачем тогда, интересно, Союз крушили, чтобы теперь хныкать про "достойную пенсию"? Когда на каждом углу орали про "гластность" и "демократию", почему-то никто не спрашивал про размер пенсии и цену молока. Ну, за что боролись... Зато теперь живем как в Европе. Только не в той Европе, а в Европе начала 20-го века. Не читал Джека Лондона, "Люди бездны"? Вот, точь в точь. Копия, близкая к идеалу.

[Жак]

Вспомним Ходора. Да-да, того самого "сверэффективного собственника", которого, как Аля Капоне, посадили не за то, в чем он реально виноват, а за неуплату налогов. В 2003 году он вдруг завопил, что оборудование-де изношено, скважины в упадке, и потому-де государство обязано за счет налогоплательщиков отремонтировать его частную лавочку... А когда его спросили, че же он из тех миллиардов, которые он 8 (восемь!) лет по карманам рассовывал, не обновит оборудование, он завопил, что "никому не позволит указывать, что ему делать со своими миллиардами". Такой вот честный, совестливый пизьнисьмен.

А как Вы прокомментируете самочувствие Дерипаски после разрешения за счет налогоплательщиков кризисной ситуации в Пикалево в 2009?

[Greben]

Занятная статья...    Сразу скажу, что с рядом моментов я лично не согласен, но... с теми, с которыми согласен, - согласен на все 100%.  Например: "...для власти, выбравшей в качестве концепта развития страны практически исключительно продажу извлеченного из ее недр сырья, население этой страны — лишнее.  Оно не субъект, производящий добавленную стоимость, как было бы, если бы выбрали альтернативную концепцию, заключающуюся в развитии за счет роста добавленной стоимости. В выбранной сырьевой концепции население проходит по статье «затраты», или, как теперь модно говорить, — «косты». А рациональный бизнесмен «косты» сокращает. Мы мешаем нашей банде. Она едва нас терпит."
 

[Ser-Go]

Занятная статья...   

Сразу скажу    , с рядом моментов я согласен. Власть предержащие всех мастей у нас действительно очень любят заботиться о "своих", а вот позаботиться о "всех остальных" все как-то не судьба. И, кстати, аналогию со средневековьем тоже можно считать приближенной к истине. Все-то у нас идеократия рулит политикой - что при царе, что при кадетах, коммуняках, младареформаторах... Счас вот новый тренд - "стабилизец": типа, как бы ни было хреново, лучше ничего не менять, а то как бы еще хуже не стало. А про то, что России достаточно 15-ти миллионов населения, так то еще Маргарет Тетчер ляпнула.
 
Но если в целом... Интересно, аффтар Обаму тоже записывает в "стационарные бандиты"? А в ОАЭ как, тоже "минимизируют косты"? Дуру-то гнать тоже плохой вариант.

[VladL]

Об одном и том же говорите, только один с позиции оптимиста, другой - пессимиста, а истина, как обычно, по-середине... между пятками и затылком.

[Natalia]

В Греции жить хорошо! У меня соседи в 90-х уехали и возвращаться не собираются. Приезжали тут в прошлом году квартиру проведать, так все ходили говорили :"как у вас все дорого, какие продукты дорогие!" Одно только их радовало : при помывке можно воду лить сколько хочешь А в Греции они  мылись так: встаешь под душ, включаешь воду, выключаешь воду, мылишся, включаешь воду....
А еще у меня у подруги дом в Испании. Они туда всей семьей ездят отдыхать... Так вот там семья из 5 человек месяц на 1000 евро живет и питается  фактически ни в чем себе не отказывая! И не пластиковыми помидорами и огурцами и замороженой рыбой и неизвестно чем выкормленой курицей  как в Москве! А всем свеженьким и натуральным с рынка!

[Greben]

А вот это ещё покруче будет...
Сначала хотел эту статейку в тему "про ГАИ, нарушения...", но решил, что всё-таки её место здесь.

Некий московский дядька, - Тимофей, - нажрался, сел рулить снарядом марки BMWZ4 и устроил ДТП (слава Богу без трупов). НО... он не просто Тимоха, - он священник!
НО... не просто священник, а тот, который крестил дочу несчастного Филиппа!
Он тот, которого уже за езду в пьяном виде (с непристёгнутыми детьми в салоне!!!) лишали прав, а наша милая РПЦ усердно отмазывала его...
В общем, из нетипичного в этой статье только священный сан нарушителя, а всё остальное очень и очень типично, по нашему.

[vish]

Ничего удивительного. Священники такие же люди и также смертны и греховны, как и другие. Просто у них такая работа - проповедовать религию. И не всегда священник является искренне верующим. Ведь мало кого удивляет коррупция в правоохранительной системе, призванной с ней бороться.