О высших материях или надо ли дрессировать ближнего своего

[west-wind]

Myst, молодой человек, сделайте уже одолжение, говорите по делу. Не умничайте, и дайте определение термину "сознание".

[Жак]

А это уже кто как... здесь каждый волен выбирать.. в том то и свобода. Хотите иногда... пожалуйста... хотите больше... тоже не вопрос... а главное ответ уже есть.. "и каждому воздастся по трудам его"... или "ищущий да обрящет"...

В том и вопрос, что горячих утюгов в нашей жизни больше, чем хороших компаний.

Насчет языка. Основа языка - павловский рефлекс. К ребенку подходит мать и говорит: Мама (пришла). У ребенка вырабатывается рефлекс на звуки, составляющие это слово. Если бы мама вместо слова "мама"  подмигивала зеленой лампочкой, то ребенок ассоциировал маму с зеленой лампочкой, а если бы сам умел подмигивать зеленым, то "называл" бы маму именно так. Взрослый учит иностранный так же. Э тэйбл несколько раз, и стол готов. Еще несколько слов, и возникает предложение, отдельные слова увязываются друг с другом, возникают различные связи между ними, и простые рефлексы становятся сложными, а с расширением лексикона появляется способность к новым их комбинациям, но естественно при условии регулярного повторения (подкрепления рефлекса)..

[Myst]

Женщина, а Вы сами дадите? Или мешки...

[Myst]

А это уже кто как... здесь каждый волен выбирать.. в том то и свобода. Хотите иногда... пожалуйста... хотите больше... тоже не вопрос... а главное ответ уже есть.. "и каждому воздастся по трудам его"... или "ищущий да обрящет"...

В том и вопрос, что горячих утюгов в нашей жизни больше, чем хороших компаний.

Насчет языка. Основа языка - павловский рефлекс. К ребенку подходит мать и говорит: Мама (пришла). У ребенка вырабатывается рефлекс на звуки, составляющие это слово. Если бы мама вместо слова "мама"  подмигивала зеленой лампочкой, то ребенок ассоциировал маму с зеленой лампочкой, а если бы сам умел подмигивать зеленым, то "называл" бы маму именно так. Взрослый учит иностранный так же. Э тэйбл несколько раз, и стол готов. Еще несколько слов, и возникает предложение, отдельные слова увязываются друг с другом, возникают различные связи между ними, и простые рефлексы становятся сложными, а с расширением лексикона появляется способность к новым их комбинациям, но естественно при условии регулярного повторения (подкрепления рефлекса)..

Вот ты шаришь...

[митя]

Жак, Myst, посаны, вы нашли друг друга.
Два тролля 80-го левела, попробуйте схлестуться, порадуйте публику. Куплю ведро попкорна.
зы: Жак, у тебя все мотивации - условные рефлексы. Не, вру, утюг - безусловный. Может в зоопарк?
Зуб даю - клетку комфортную устрою в Роевом ручье, под личный патронаж возьму.

[west-wind]

А это уже кто как... здесь каждый волен выбирать.. в том то и свобода. Хотите иногда... пожалуйста... хотите больше... тоже не вопрос... а главное ответ уже есть.. "и каждому воздастся по трудам его"... или "ищущий да обрящет"...

В том и вопрос, что горячих утюгов в нашей жизни больше, чем хороших компаний.

Насчет языка. Основа языка - павловский рефлекс. К ребенку подходит мать и говорит: Мама (пришла). У ребенка вырабатывается рефлекс на звуки, составляющие это слово. Если бы мама вместо слова "мама"  подмигивала зеленой лампочкой, то ребенок ассоциировал маму с зеленой лампочкой, а если бы сам умел подмигивать зеленым, то "называл" бы маму именно так. Взрослый учит иностранный так же. Э тэйбл несколько раз, и стол готов. Еще несколько слов, и возникает предложение, отдельные слова увязываются друг с другом, возникают различные связи между ними, и простые рефлексы становятся сложными, а с расширением лексикона появляется способность к новым их комбинациям, но естественно при условии регулярного повторения (подкрепления рефлекса)..

А самая первая мать-то откуда язык знает? Кто ее научил? Он ей как божественное прозрение на голову свалился?
Если ребенка до четырех лет не научить говорить, то до семи он научится словарному запасу дошкольника, а после и то не освоит!

Жак, Myst, посаны, вы нашли друг друга.
Два тролля 80-го левела, попробуйте схлестуться, порадуйте публику. Куплю ведро попкорна.

митя, боюсь, Myst не потянет - он уже заходит на третий круг.

[Жак]

А самая первая мать-то откуда язык знает? Кто ее научил? Он ей как божественное прозрение на голову свалился?
Если ребенка до четырех лет не научить говорить, то до семи он научится словарному запасу дошкольника, а после и то не освоит!

Зачем так далеко ходить в дебри антропологии? Несколько десятков лет назад не существовало компьютеров. Но Вас кто-то научил им пользоваться. И Вашего учителя в свою очередь кто-то. Кто научил самого первого юзера пользоваться компьютером?

Насчет вербальной депривации Вы совершенно правы. С собакой, например, произошло бы то же самое, если со щенячьего возраста ее лишили бы сенсорной нагрузки..

[Жак]

Жак, Если рефлексы так мощны и язык это следствие рефлексов.... то почему собаки, лошади и другие животные, к которым каждый день подходит человек (даже с рождения ) и разговаривает с ними,  не начинают говорить?

У животных недостаточно коры ГМ. Не достигнута точка перехода количества нейронов в качество. Кроме того, по последним данным, и качественно нейроны человека отличаются от нейронов животных. Но пока это в стадии изучения, полных данных, которые выросли бы в стройную и доступную для понимания систему нет. Ждем-с..

[Fancy]

Нетленный топик Ваш читаю:

Прозреньем душу одарили.

В каких краях произрастает

Та благодать, что Вы курили?

Ребята, чтобы вы там не курили, заканчивайте!!!

[Жак]

Fancy, ОК. Намек понял..

Человек – хоть будь он трижды гением –
Остается мыслящим растением.
С ним в родстве деревья и трава,
Не стыдитесь этого родства (с)

[west-wind]

Fancy, Ань, трава знатная. Забористая 

На кровати, на диване,
На полу и в мокрой ванне,
В душе, в бане и в сортире,
И у друга на квартире,
На пеньке в лесу душистом
И в ромашках в поле чистом,
На меже да и на грядках,
На навозной куче гадкой,
На работе, в институте,
В цирке (прямо на батуте),
Между клеток в зоопарке,
И в театре в раздевалке,
Под шедеврами в музее,
И в овраге, и в траншее,
На песке, на пляже, в море,
На веранде, на заборе,
И в метро, и в самолёте,
И в поездке, и в полёте,

Всем доподлинно известно,
Как приятно, интерестно,
Даже в долговой, блин, яме
Ганджубас курить с друзьями!

Ань, а с Жаком все же интересно.

Жак, проблема как раз в том, что такой натуралистический подход не дает ответа, а чем же отличается человек от животного или искусственного псевдоинтеллекта? В какой момент возникает сознание, разум? Что есть критерий разума?
Вы стоите на позиции, не желающей принимать во внимание эти вопросы, поэтому у вас все сводится к примитивным рефлексам и их развитию. Но это ограниченный подход, он не дает ответов на многие вопросы. Хотя и многое объясняет.

[shtoff]

Тваю ж мать...

[west-wind]

Думаю, на этом веском слове закроем тему!