Дизель или газ? Выбор авто в Евросоюзе для использования там же

[Ivan007]

Собсно, сабж.
Решил весной махнуть в одну маленькую страну восточной Европы. Пока просто пожить, присмотреться, скорее всего купить недвижимость. Фактически вопрос переезда уже решен.
Сразу хочу купить б/у автомобиль в бюджет от 3000 до 6000 евро. От 2002г.в. Юридические вопросы мне растолковывать не надо, я прекрасно знаю, как оформить автомобиль не являясь гражданином. В РФ ввозить его не буду.
Климат теплый, зимней солярки там нет, прошлой зимой при -17 (такая зима там бывает раз в 25 лет) тым было очень грустно дизелистам.
Бензин и солярка около 1 евро за литр, газ (пропан-бутан) - 0.5 евро. Уточню только, что на их бензине у машин расход на пару литров меньше (около 100 км с бака). Поэтому можно и бензинку.
Естественно рассматриваются машины с уже установленным газовым оборудованием.
Есть и метан - но в основном это такси.

Пока присматриваюсь к следующим моделям - Fiat Stilo универсал 1.9 л дизель МКПП, Fiat Punto 5дв. 1.3л МКПП дизель, Ford Focus, Opel Astra, Opel Vectra. Практически все эти машины есть и с газовым оборудованием.
Предпочел бы переднеприводный универсал но пока не понимаю зачем он мне, едем вдвоем с невестой, возможно конечно, что будем строиться, универсал пригодится. Чем свежее тем лучше. Полный привод не нужен - зима короткая, дороги чистят, шипованная резина запрещена, в крайнем случае можно цепи купить и не париться. Машин с АКПП там очень мало. Поэтому не критично. Критичен расход.
Есть праворульки, не много. Но для начала не хочу рисковать - вдруг ее придется продать, праворульки (из Англии) дешевле, но не думаю, что там ажиотажный спрос на них. Впрочем можно любую машину из любой страны ЕС ввезти без всяких пошлин.

Кто имел опыт с газом, на сколько будет выше расход, по сравнению с бензином? И есть ли смысл брать дизельную малолитражку?
Подмывает конечно взять 2-3л дизельную Вектру в фарше года 2005, но думаю для начала лучше поэкономить.

У кого есть вопросы и советы - пишите.

[Quadra]

Ivan007 Сосед на газ (пропан-бутан) перевел две своих машины... Терик и Марк II... уже два года юзает... на вопрос о расходе он ответил, что вроде как расход неизменился, а если изменился, то он этого сильно неощущает.
Я смотрел передачу на НТВ, где проводили тест... бензин, пропан-бутан, метан... пропан-бутан проехал меньше чем бензин, но не критично... а вот метан сильно проиграл.
Друг джип перевел на газ (модель не помню, но большой). У него с пробками по городу расход до 17-20 литров был... говорит, что расход так и остался... А вот цена газа 15 рубл., так-что экономия в два раза.
На вопрос о динамике разгона ответили, что если сильно на педаль жмешь, то машина на бензин автоматически переходит и поэтому динамика остается, а при плавном разгоне все нормально... Единственное... на Терике при переключении на бензин ощущается провал, а затем толчек... говорит, что настройка компьютера неправильня.
Из топливного (газового бака) переодически надо сливать конденсат (стандартная процедура) есть специальный клапан. Оба владельца отмечают удобство в том, что топливный бак вмещает много топлива и это удлиняет пробег без дозаправки... например в Терике бак 80 литров (+ бенза 40 залить можно) (в марке и джипе баки еще больше). Терик только на газе до 800 км проезжает...
Моторное масло дольше живет (температура горения газа меньше)... хотя меняют они масло как захотят, то по пробегу, то по фактическому состоянию. Качество газа довольно стабильное.
На вопрос безопасности... типо... а вдруг утечка... ответ.. на баке стоит специальный клапан, который определяет утечку перекрывает подачу..
(все что пишу узнавал сам и интересуюсь постоянно, так как хотел переходить на газ... остановливает только цена вопроса)..

Но в данном случае речь идет о комбинированной системе газ+бензин... хочешь на газу едешь, хочешь на бензе... ибо в наших краях есть проблема с газовыми заправками.
Думаю в Европе комбинированная система была бы тоже неплохо (хотя чисто под газ машина может быть дешевле)... газ у них по большей части Российский... мало-ли что еще произойдет с поставками, да и если топливо кончилось бензин достать легче, чем газ (в канистру налил и принес, а вот газ в канистре не донесешь).

Недавно смотрел передачу про Данию... там машины заточенные на спирт продают.... специально делают дешевле (экологичнее и нефти меньше тратят) + бесплатные парковки везде для всех владельцев таких авто... Ты посмотри, а то может там тоже такие есть...

Ты вот пишешь, что зимы там не сильные... зато последнее время снег часто мокрый и много...  учитывать надо...(хотя ты страну неуказываешь.. может там и нет снега)..

[Ivan007]

Спасибо за развернутый ответ.
Страна - Болгария. Не стал сразу писать, а то начнется ненужная полемика на политические темы. Если кто-то захочет отговорить - прислушаюсь, но все равно съезжу проверю Я туда раньше ездил, правда как турист.
Снега там мало.
Естественно я имею ввиду комбинированные системы газ-бензин, установленные в Германии или в Италии (возможно даже на заводе).
Как я понял, газ интереснее, моя задача развеять 2 момента:
1) На газу быстрее прогорают клапана.
2) Расход газа в литрах в 1,5-2 раза выше чем на бензине (вроде уже разубедили, похоже в современных установках это ближе к 1:1).

Цена газа в Питере вроде 16 руб. (в Питерской ветке Дрома видел), но газа НЕТ! И вроде до конца февраля не будет.
И судя по всему - подорожает.
А что в итоге? Получим европейские цены на газ/бензин/дизель???

В Болгарии есть свою газовые месторождения (не все разработаны, да и не разбираюсь я в газе, а он ведь разный), плюс Европа на любое повышение цен на российское топливо отреагирует и скорее всего не допустит. Плюс, болгары тянут себе газопровод из Азербайджана.

Кстати, Терики там на газе тоже есть (мало правда).

[vish]

Ivan007. Всё-таки рекомендую быть готовым к бОльшему расходу газа по сравнению с бензином, дабы избежать разочарования. Удельная теплота горения газа ниже, чем бензина, поэтому его потребуется побольше, чтобы там не говорили.

[penfil]

2) Расход газа в литрах в 1,5-2 раза выше чем на бензине (вроде уже разубедили, похоже в современных установках это ближе к 1:1).

Расход газа больше нежели бенза на 20%. Поскольку бенз все равно нужен, то общая экономия примерно треть. Т.е., когда говорят, что на газе ездить в два раза дешевле  это не так, дешевле примерно на треть. На этом, собственно, плюсы кончаются, начинаются минусы, о которых мы уже неоднократно говорили: место в багажнике, малое количество (по сравнению с бензиновыми) заправок, машина тупеет, опастность взрыва. В любом случае их существенно больше, чем плюсов. Источник информации: личный опыт, была во владении хундайка с газом, оборудование было итальянское, установлено там. Вывод: больше никогда! С дизелем примерно та же история. Правда, дизеля у меня никогда не было, рассуждения чисто теортические. Экономия на топливе сжирается более высокой стоимостью дизельной машины, более частой периодичностью обслуживания и т.д. Т.е. покупать дизель с целью съэкономить это бессмысленно.
И, наконец, мой Икстрейл, весьма прожорливая машинка, с аппетитом, 15 литров по городу, сжирает у меня тысяч на 5-6 бензина в месяц. Ну, был бы дизель, или газ, сжирал бы на 4 тысячи, ну и чё? Неужели от этого что-то может измениться в жизни? Мне кажется, это не те деньги, ради которых стоит наживать себе головную боль.

[penfil]

Ivan007, а ты здесь был?
http://cami-terios.ru/forum/index.php/topic,3634.0/topicseen.html
http://cami-terios.ru/forum/index.php/topic,1478.0/topicseen.html

[Quadra]

penfil Опасность взрыва..... Ну что Вы такое говорите??? Людей пугаете... 
Опасность взрыва это когда Вы залипонское оборудование в подворотне поставили.... Это уже миллион раз оговаривали и по центральным каналам тоже. 
Скажите сколько машин в Самаре взорвалось???? Я понимаю, когда пожар начинается, то перегретый балон может взорваться. А в момент эксплуатации.. если стоит качественное оборудование... взрыв это все чушь.... В моем родном городе все машины горгаза ездиют на газе (в том числе машины-цистерны перевозящие газ) уже более 30 лет... если было бы так опасно, то врятли бы доверили таким машинам перевозить тонны сжиженного газа... Во многих городах на газ перевели городские автобусы, маршрутные такси.... опять же если бы было опасно, то не стали бы.... Мировые производители делают как доп оборудование, так и говтовые машины с конвеера и ни в одной стране не говорится о повышенной опасности таких автомобилей.
ИМХО... опасность газового оборудования в кривых руках, тупых мозгах... например когда вместо газовых шлангов используют просто водянные.... а что.. по резьбе-то подходит... (показывали нераз).
При аварии аварийный клапан отсекает подачу газа.... Сам газовый балон на испытаниях бросали с довольно большой высоты и он оставался целым, а вот бензиновый бак или топливная аппаратура при ударе ломаетс быстрее и утечку бензина из бака можно и не остановить... а течет бензин прямо под машину.... Внутри балона газ взорваться не может, так как там только газ, и нет кислорода вообще.... а вот в бензобаке есть свободное место заполненное смесью паров бензина и воздуха и при хорошем ударе легко могут взорваться.
Основная проблема, которая мешает многим людям получить удовольствие от использования газового обрудования это то, что оборудование надо правильно установить, а компьютер регулирующий подачу газа в разных режимах работы двига необходимо настраивать правильно... если это не сделать, то тогда и рывки, и глохнет и тупеет... Это уже проверено... как только все правильно сделано никаких нареканий нет вообще. Поэтому вывод один ненадо жабится и ставить оборудование в нормальных диллерских центрах с приличным опытом работы.
Различные казусы с возгоранием машин снабженным газовым оборудованием были с карбюраторными автомобилями... для этого выпускали специальные карбюраторы, но очемульцы как всегда лезли со своими придумками, в результате при запуске авто возникали моменты, когда воспламенялась газовая смесь вышедшая из карбюратора под капот.... и пожар... Современным авто это не грозит ибо нет карбюратора....

Соглашуть, что места в багажнике становиться маловато (если говорить про Терик)... однако в больших машинах места остается прилично... баллоны то разные бывают... и даже плоские. На Терике сосед сделал подвесные полочки с спокойно уезжает в тайгу... все вмещается... на пару недель..
Про экономию.... соглашусь, что в два раза экономия не получиться, т.к. бензин действительно используется для разогрева, но то, что выгоднее на треть... не согласен.... минимум две трети (но даже просто треть... это мало???) Унас таксисты ставят газовое оборудование, потому-что выгодно... при накатывании 35 тыс. в год.. окупается за год.
Малое кол-во заправок.... это да, но в разных городах поразному... но конечно проверить их количество при покупке авто надо.
penfil может та машина, которую Ты эксплуатировал, была настроена на Корейскую газовую смесь....
как бадяжный бензин.. газ тоже бывает разный... как намутят, так и горит... Вот и не получилось хорошего впечатления..
На рынке купишь китайские газовые балончики для газовой плитки... и воняет, и горит с копотью... купишь корейские.. все в норме... никакого излишнего запаха и температура в порядке.

Ivan007 Клапана прогореть не могут, т.к. температура горения газа ниже, чем бензина, поэтому-то и моторное масло меньше подвергается температурному влиянию.
Единственное, что говорят и можно об этом задуматься, так это то, что газ сухой и заслонки в инжекторах не получают смазки, поэтому (чисто теоретически) могут работать нехорошо... Но... я что-то не слышал, что бензин обладает смазывающими свойствами (вот саляра обладает смазывающими свойствами)... значит и с бензином заслонки тоже должны работать как-то неправильно... Поэтому в бензин добавляют, например, SMT2.. или другие присадки, которые обеспечивают смазывание всех частей, которые в этом нуждаются...
Опять же... добавьте в бензин присадку... всеравно машина вначале запускается на бензине... произойдет обработка заслонок... и все будет в порядке...

vish Повышение расхода в два раза... это для метана...

Ребята.... без обид.... 

[vish]

Quadra. Хм... Сам говоришь, что температура горения газа ниже. Значит и давление газов в камере будет меньше. И мощность меньше. Получается, что расход больше. Как ни крути...

[Quadra]

vish Да ты абсолютно прав.... я и не отрецал этого с самого первого ответа.... И на тестах показали, что на газе машины проезжают меньше.... но на пропан-бутане не намного, а на метане почти в два раза...
А вот те, кто эксплуатируют машины говорят, что непосредственно при эксплуатации расход пропан-бутана практически (но не полностью) равен расходу бензина... я думаю, что может быть два варианта:
1 - в режимах разгона компьютер переводит машину на бензин и газ в это время не тратится... а вот при каких оборотах можно говорить о разгоне... это вопрос... движка НС довольно высокоборотистая и что там в газовом компе прописано (когда что включать) фиг его знает... поэтому penfil прав о том, что экономии в два раза в рублях не получится, т.к. бензин всетаки тратится. Когда задаете вопрос о расходе газа, владелец отвечает вам имеенно про газ... Вы же не уточняете при этом еще и расход бензина. Вот и получается неверная информация. Надо говорить о совокупном расходе.
2 - в бак заливаются литры газа ... а вот при каких температурах считаются эти литры???.(не надо путать литры бензина и литры газа)... холодный газ  в одном литре будет более концентрированный, чем газ при более высокой тепературе (холодного заливается больше).. Для сжигания берется газообразный газ, который в редукторе расширяется разогреваясь горячим антифризом (во сколько раз???). Поэтому может возникнуть чисто "математический" вариант при котором один литр залитого газа дает пробег равный одному литру бензина.... в других тепловых условиях этот момент может и не сработать..
Вообще надо знать энергетику 1 литра бензина и 1 литра газа + учитывать разогрев топлива... вот тогда можно говорить о КПД.
Но это мое мнение...
Я поддерживаю penfil что расход (пропан-бутана) должен процентов на 20% больше... но кто знает

[:)makcum]

Я ездил на караютаторной "восьмерке " на газу, мне нравилось, но так как сам игрался с настройками в итоге клапана подгорали в среднем 0.05-0.2мм за 10000км.

[Ivan007]

Спасибо всем откликнувшимся. Я думаю, выбор будет в пользу системы газ-бензин. Даже при чуть большем расходе получится дешевле солярки. Плюс дизель еще обслуживать надо, хотя надо отдать должное европейской соляре - она от нашей отличается в лучшую сторону. Хотя в плане тяги, думаю дизель выигрывает сильно, впечатления от поездки на дизельном X5 у меня шикарные.

В крайнем случае, можно взять малолитражку типа Punto бензиновую, у меня брат на такой ездит, впечатления положительные. Мне тоже нравится. Огромный плюс для него - пространство внутри салона, ибо рост больше 2м. В Терик он с трудом поместился.

[penfil]

Ребята.... без обид.... 

Да, мне пофиг, я в дискуссию вступать не собирался, ты спросил, я ответил. Хочешь гемороя, чтобы съэкономить 50 долларов ежемесячно, на здоровье.

[Quadra]

:)makcum клапана могли прогореть, потому-что у восьмерки нет автоматической регулировки зажигания. Газ имеет октановое число 103-104... если машина была настроена на 92 бенз, то зажигание для газа было поздним.... При позднем зажигании топливная смесь не успевает догореть и когда открываются выпускные клапана горячая догорающая смесь проходит через них... вот клапана и прогорают...

penfil странные у тебя понятия... если что сразу геморой... Ivan007 еще ничего не купил... Он спросил... Мы ответили... У тебя один опыт... у нас другой... все за и против сказали.. а выбирать ему.... На месте разберется... Посмотрит как с заправками.... какая цена... спросит у местных людей... В конце концов он же хочет брать бензин-газ... не пойдет газ.. будет кататься на бензине...
А то может приедет и купит дизель... там саляра качественнее и машины могут работать совсем по другому...

[penfil]

Дискуссия не входит в мои планы.

[Ivan007]

На месте разберется... Посмотрит как с заправками.... какая цена... спросит у местных людей... В конце концов он же хочет брать бензин-газ... не пойдет газ.. будет кататься на бензине...
А то может приедет и купит дизель... там саляра качественнее и машины могут работать совсем по другому...

Я также мыслю. 1 в 1.
Газовых заправок там немного, но они есть. Заправка рядом с домом конечно лучше, но раз в неделю не обломаюсь съездить.