Форум Териос клуба

Ремонт и обслуживание (Terios, Cami, Kid) => Двигатель (до 2005) => Тема начата: Ivan007 от 17 Июля 2009, 23:26

Название: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: Ivan007 от 17 Июля 2009, 23:26
Ввиду кризиса и проблемами с клиентурой собрался я сегодня на дачу, благо погода хорошая, а день свободен. Проснулся рано утром, проехал через весь город (16 км), чтобы забрать мою самую любимую попутчицу, но вот незадача, прямо при подъезде ее дому загорается у меня лампочка давления масла... :huh: Открываю капот, достаю щуп, а оттуда дымок такой нехилый... 8-() Думал - приплыли. Взял букварь, написано, что может загореться после резкого торможения. Вспомни, что было такое пароу минут назад, успокоился. Успокоил меня и знакомый автомобилист с огромным стажем, по телефону.  Масло может немного дымить от нагрева. Машин постоял немного, лампочка уже не горела, дыма не было. Поехали... Через 10 км - такая же история... Курю букварь, звоню знакомым, охлаждаемся... Звоню на свою СТО, говорят - приезжайте. До них от того места километров 12. Далее еще 2 остановки после каждых 5 км... Аналогичная история, только я еще вывернул крышку радиатора (через тряпочку конечно), оттуда чего-то брызнуло и образовалось много горячего пара. В качестве охл. жидкости у нас антифриз, в который я недавно долил дистиллированной воды (мало в бачке было), доливал в т.ч. сегодня утром (ибо при первой доливке не до вехней отметки). В качестве моторного масла - полусинтетика, из бочки. Меняли с промывкой (до этого была синтетика другого производителя), 300 км назад!!! Свежее, чистое.

Доехали до СТО, там говорят - термостат. Поменяли термостат, за бешанные деньги. Поехали - через 6 км то же самое. Остыли. Вернулся. Поменяли масло, бесплатно, денег взяли только за новый фильтр (типа старое - это смесь с промывкой). Намотал 7 км вокруг СТО - лампочка не горит. Масло чуток дымит, но очень слабо. Поехал домой (20 км), через 12 км зазвонил телефон - остановился - загорелась лампочка. Остыли - поехал дальше. Еще одна остановка на охлаждение (не помню, загорелась лампочка или сам решил остановиться).

Движок очень горячий, масло дымит, радиатор тоже очень горячий. Температурная стрелка кажет ровно серединку, но она и раньше выше не поднималась. Субъективно, раньше так не грелись никогда.
Боюсь перегрева, как минимум от этого начнется жор масла, как максимум... Даже думать не хочу...

Чего нас ждет дальше? Что менять теперь? Будем жить?
Название: Re: Вот и приплыли...
Отправлено: Custom от 18 Июля 2009, 06:52
имхо, сетка приемника после промывки забита. Точечный перегрев из-за нехватки масла, стрелка не покажет. При условии исправных датчиков
Название: Re: Вот и приплыли...
Отправлено: Сахалин от 18 Июля 2009, 09:09
А фильтра японские или аналоговые? какой №?
Название: Re: Опасность перегрева, горит масло
Отправлено: Ivan007 от 18 Июля 2009, 09:51
А фильтра японские или аналоговые? какой №?
Был Micro T501. Вчера поставили чуть более длинный С933 название не запомнил, но помню надпись на коробке - Towa Corporation (название не совпадает, то ли Flex, в общем, коробку не взял).
Название: Re: Опасность перегрева, горит масло
Отправлено: Ivan007 от 18 Июля 2009, 09:59
имхо, сетка приемника после промывки забита. Точечный перегрев из-за нехватки масла, стрелка не покажет. При условии исправных датчиков
Я так понимаю, надо снимать поддон двигателя и чистить? Масло в таком случае опять придется менять?
Название: Re: Опасность перегрева, горит масло
Отправлено: 585vov от 18 Июля 2009, 13:43
Тему прочитал, похоже на локальный перегрев какой-то части масляной системы, скорее всего забит маслоприемник, либо масляный насос поврежден. Я не понял, зачем на сервисе меняли, если температура АНТИФРИЗА была нормальная? Не надо путать систему охлаждения и систему масляную.
Перегрев двигателя в обычном понимании - это превышение темп. антифриза. Дымление масла, загорание лампочки давления масла - дело совсем другое.
Название: Re: Опасность перегрева, горит масло
Отправлено: vish от 18 Июля 2009, 14:39
Имхо, причина в промывке системы смазки. Специалисты категорически не рекомендуют делать промывку старых двигателей. Результат аналогичен описанному топикстатером. Вместо промывки моющим маслом рекомендуется многократная промывка обычным моторным с его заменой через 500-1000 км. Хорошо, если забита только сетка. А ведь смытый "тромб" может забить и другие каналы смазки. Дорого? Да! Но альтернативы не вижу. Так что необходимость внеочередной смены масла очевидна. Хорошо, если этого будет достаточно.
Название: Re: Опасность перегрева, горит масло
Отправлено: Ivan007 от 19 Июля 2009, 01:02
Конечно развел я панику, сам напугался, возможно немного раздул проблему. Сегодня с приятелем изучали этот вопрос, пришли к следующим выводам:

1) Дым из щупа не столь критичен, хотя сегодня дыма было меньше, но сегодня далеко и не ездили. Вчера дымило посильнее и подольше.
2) Вода в радиаторе не кипела - это хорошо, то что шел пар, особенно после проливания антифриза на корпус радиатора - не страшно (когда крышку снял - все-таки немного антифриза набрызгало на корпус и пошел пар, который меня напугал)

3) Лампочка давления масла загорается только на прогретом двигателе, только на холостых оборотах (вопрос только в том, является ли стоянка на светофоре/в пробке в режиме Drive, с нажатым тормозом или без него, работой на холостых, или же работа на холостых, это только нейтраль и Parking?). Во время движения лампочка не горит.

4) Когда двигатель прогрет, включаешь зажигание, тахометр показывает около 1000 оборотов. Лампочка не горит. Через 2-4 минуты обороты падают до 500, ощущается вибрация, загорается лампочка. При добавлении оборотов, нажатием на педаль газа (даже незначительно) - лампочка гореть перестает. По книге, обороты холостого хода должны быть 850. Стоит ли их регулировать и в какой момент? До падения или после?

Слова "горит лампочка" и "мигает лампочка", в вышеперечисленном являются синонимами.

По пунктам №3 и 4, дополню цитатой из книги от Легион-Автодата (с. 9 п.4):
Индикатор может мигать после резкого торможения или когда двигатель работает на холостом ходу. Неисправность отсутствует, если индикатор гаснет при небольшом увеличении оборотов двигателя.

Это немного обрадовало, остается вопрос: почему она горит, если все исправно? Что надо сделать, чтобы не горела?

У кого-нибудь было что-то подобное?

5) Необходимо замерить температуру двигателя и давление масла. Вопрос: какой должна быть рабочая температура двигателя и предельно допустимая для HC-EJ?

Я не понял, зачем на сервисе меняли, если температура АНТИФРИЗА была нормальная?
Видимо я так описал проблему. Просто мое понимание пара из под крышки радиатора и понятие сервисменов о том же маленько отличаются, с моих слов, там все кипело, по факту - это не так. Жаль только, что стоило это не дешево.
Название: Re: Что происходит с двигателем?
Отправлено: Ivan007 от 19 Июля 2009, 01:40
Что касается дыма из-под щупа, так вот, что мне написал товарищ, с которым мы мою машинку сегодня смотрели, расстроило немного :( :
Цитировать
Вспомнил один момент, из-за которого может дымить из-под щупа. А также не держать холостые обороты...

Такое очень может быть при изношенной ЦПГ или (в лучшем случае) при залегании поршневых колец. :(
Дымок этот нормален только на холодном моторе!
Я про этот нюанс забыл, сорри...

Не паникуй! Расстраиваться рано, а вот замерить компрессию
на предмет соответствия мануалу крайне желательно.
Это дело недолгое, придётся выворачивать все свечи( заодно и на свечки надо поглядеть). Компрессиметр у меня есть.:)
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: vish от 19 Июля 2009, 02:10
Чтобы лампочка не загоралась, надо использовать масло, соответствующее возрасту и состоянию двигателя. Залей минералку 10W40 или 10W50.
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: Ivan007 от 19 Июля 2009, 03:36
Чтобы лампочка не загоралась, надо использовать масло, соответствующее возрасту и состоянию двигателя. Залей минералку 10W40 или 10W50.
10W40 залито, полусинтетика. До этого предыдущие хозяева лили синтетику 5W40. Что заливали в последний раз - непонятно, точно синтетику, но либо 0W30, либо 5W40 (счет и бирка содержат разную информацию). Они раньше лили Castrol, потом Toyota. Я залил Statoil из бочки на СТО, что касается бочек - кто их знает, но уже давно эта СТО, кроме Statoil ничего не льет (помимо того, что клиенты привозят сами). Вот промывочная жидкость была какая-то отечественная, в канистре, покупал на СТО. Но вчера масло еще раз поменяли на свежее - все равно горит лампочка.
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: Kenshin от 19 Июля 2009, 05:01
имхо, сетка приемника после промывки забита. Точечный перегрев из-за нехватки масла, стрелка не покажет. При условии исправных датчиков

А что за сетка? Где она находится и как ее почистить?

У меня нынче та же история, только без горящей лампочки. Просто очень горячая ручка щупа и когда на прогретом движке смотришь масло - из отверстия щупа и с самого щупа идет белый дым. Обороты в норме, температура по датчику тоже в норме.
Померил компрессию, в норме 10-10.5
Менял масло с промывкой 3500 тыс км назад. Перешел с Шелл полусинтетика на Кастрол полусинтетика.
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: Kenshin от 19 Июля 2009, 05:10
Еще хотел спросить, какие рекомендации для меня будут? Тоже поменять масло?

Еще, я хотел делать раскоксовку на одном сервисе, может, теперь лучше не надо? Раз сетка забивается.
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: vish от 19 Июля 2009, 06:28
Ivan007. Для давления масла куда важнее его вязкость, чем производитель. Вязкости 0W30 для пожилого мотора явно недостаточно, оттого и загорается лампа.
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: Ivan007 от 19 Июля 2009, 11:21
Ivan007. Для давления масла куда важнее его вязкость, чем производитель. Вязкости 0W30 для пожилого мотора явно недостаточно, оттого и загорается лампа.
Сейчас то - 10W40... И проблема началась только после замены. Старое масло нареканий не вызывало, хотя ему было 1,5 года, оно было черным и проехали на нем около 6000.
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: Великий Лух от 19 Июля 2009, 11:53
Мое мнение - где-то в паре трения произошел износ. Из-за этого давления, создаваемого маслонасосом на холостых оборотах, не хватает.
Причина - возможно при промывке забило один из маслянных каналов.
Действия - снять поддон двига и внимательно рассмотреть осадок в нем  и в масле. При обнаружении стружки - искать ее источник. Возможные места - шейки распредвала или шейки коленвала (опорные или шатунные).
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: vish от 19 Июля 2009, 14:03
Может и так. Только возникает вопрос: когда ЭТО произошло? Аномальный износ в обычном режиме не происходит. Может, во время промывки? А лампа в это время не загоралась? Если да, то промывка и "промывальщики" гуано.


Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: vish от 19 Июля 2009, 14:25
Сейчас то - 10W40... И проблема началась только после замены. Старое масло нареканий не вызывало, хотя ему было 1,5 года, оно было черным и проехали на нем около 6000.

С таким маслом и, если обороты хх = 800, то однозначно ненормальная ситуация. Вскрытие, рекомендованное В. Лухом, поможет выяснить причину.
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: Великий Лух от 19 Июля 2009, 16:07
Может и так. Только возникает вопрос: когда ЭТО произошло? Аномальный износ в обычном режиме не происходит.
Вообще то по всякому бывает. У меня приятель недавно вернулся из поездки с задранным распредвалом на Чайзере. Двиг надежный, проверенный и крепкий - 1G-FE. И тем не менее!
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: Aborym от 19 Июля 2009, 16:30
Судя по написаному выше, сервисмены однозначно гуано, имхо...
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: vish от 19 Июля 2009, 16:42
Вообще то по всякому бывает. У меня приятель недавно вернулся из поездки с задранным распредвалом на Чайзере. Двиг надежный, проверенный и крепкий - 1G-FE. И тем не менее!

Мм-да! Пути Господни неисповедимы...
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: Ivan007 от 19 Июля 2009, 23:25
Аномальный износ в обычном режиме не происходит. Может, во время промывки? А лампа в это время не загоралась? Если да, то промывка и "промывальщики" гуано.
Загоралась лампа или нет - не видел, хотя весь процесс происходил в моем присутствии :(
Судя по написаному выше, сервисмены однозначно гуано, имхо...
Сервис, в очередной раз оказался действительно сомнительным :( Хотя и цены, и спецификация по прулю, и знание Териосов и встреченные там Териосоводы (пытался познакомиться с женщиной на красном Териосе, но особого интереса к общению со мной она не проявила), и довольно приятный персонал (хотя все равно уровень низковат) - показались аргументом для выбора именно этой СТО. Отзывы о них 50/50.

Масло - косяк, судя по всему бодяжат. Промывать не надо было, надо было взять масло той же марки, которое было у меня ранее (не глядя на вязкость - ее я не знал), и залить его без промывки. Но они же им не торгуют...
Термостат - как описал, так и поменяли, хоть и не надо было. Но я же сказал, что перегревается, хотя это могло быть не так. Но это их работа, стрелка на приборке не показывала перегрева, это надо было учесть. Термостат-то отрабатывал свою функцию.
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: Ivan007 от 19 Июля 2009, 23:37
Действия - снять поддон двига и внимательно рассмотреть осадок в нем  и в масле. При обнаружении стружки - искать ее источник.
Почитал книгу - полмашины разбирать, но думаю, что все-таки почистим. Уже без лап сервисменов.

Сегодня пытались померить компрессию, купили ключик свечной - не влазит, цепляет за кузов, доработали ключик (наш ключик отечественный, видимо заточен по Жигу), открутили свечи. Компрессиометр короткий оказался, купили новый, подлиннее, оказался бракованным и низкокачественным, пойду завтра возврат делать, дай Бог, с компрессией все будет в порядке.

Запах масла на щупе обладает нотками бензина, что есть весьма плохо...

Измерили еще температуру двигателя и жидкости в радиаторе после 7 километров пробега с 2мя остановками на 10-15 и 5-7 минут, двигатель довольно быстро нагрелся до своей нормальной (судя по приборке) температуры, по замерам вроде 60 с гаком (забыл уже), жидкость в радиаторе 83. Но до сильного дыма из щупа не грели, жалко машинку. Вроде все в норме, но я не знаю номинальных температур.

В общем, все равно надо на СТО, но с нормальными сервисами у нас засада. Если кто посоветует что-нибудь приличное только, хотя и советам уже не доверяю (были прецеденты, уже несколько раз).
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: Lag от 20 Июля 2009, 10:23
Как найдете достойный сервис, прошу отписаться. Чую скоро и мне он пригодится. Причины:
1) Жрет масло, чем дальше тем хуже. (Год назад пол литра на 5000, сейчас на 1000)
2) После двух недель без завода не держал обороты на холодную
3) остальное по мелочи
Условий для самостоятельного ремонта нет(
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: mmg от 21 Июля 2009, 23:45
Двигатель маслом не потеет? На трубке щупа, из-под маслозаливной пробки? Компрессию померить, если меньше 11 то плохо... и разбег компрессии по цилиндрам критичен. Промывку ни в коем разе не надо, масло лить надо бы хорошее. Состояние свеч какое - нагар не хлопьями черными? масло на резьбе присутствует? Еще по хх - форсунки могут лить - промыть попытаться (и запах бензина в масле будет).
Все что написал - это как аборт дистанционно, вам нужен нормальный спец, который вживую все посмотрел бы.
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: Ivan007 от 22 Июля 2009, 02:08
Двигатель маслом не потеет? На трубке щупа, из-под маслозаливной пробки?
Подобного не замечено, если я правильно понял, о чем вы.
Компрессию померить, если меньше 11 то плохо... и разбег компрессии по цилиндрам критичен.
Компрессию мне померить не удалось, компрессометр, принесенный другом, оказался коротким. Купили новый, более длинный, а у него клапан не держит - брак. Хозяин магазина наотрез отказался принимать обратно, поругались с ним. Компрессометр - невиданное гуано, а отдали 580р... Ужас. Потом выяснилось, что батя мой, знаком с продаваном (который, я так понял, совладелец магазина), сегодня отнесли - обещали поменять через неделю, только нах он мне через неделю? Ладно, думаю разберемся.
Состояние свеч какое - нагар не хлопьями черными? масло на резьбе присутствует?
Состояние свеч вполне приличное. Масла на резьбе вроде нет.
вам нужен нормальный спец, который вживую все посмотрел бы.
Вообще надо завтра, точнее уже сегодня съездить туда, где масло меняли, пусть смотрят сами, типа по гарантии. А то их маслице можно и на экспертизу отнести.
Промывку ни в коем разе не надо, масло лить надо бы хорошее.
А как быть при смене типа масла, вязкости и производителя? И как его без промывки поменять, если паленое масло залито было, ведь смешаются...
Маслице планирую завтра купить, Тойотовское.
Судя по всему - залили бодяженное масло, оно при прогреве двигателя до рабочей температуры просто не выполняет свои функции, подозрительно оно жидкое, оттого и давление на хх падает.
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: Kenshin от 22 Июля 2009, 03:00
1. Двигатель маслом не потеет? На трубке щупа, из-под маслозаливной пробки?
- есть такое, возле щупа 5-10 см пота...

2. Компрессию померить, если меньше 11 то плохо... и разбег компрессии по цилиндрам критичен.
- 10-10.5

3. Промывку ни в коем разе не надо, масло лить надо бы хорошее.
- 3500 км назад лил кастрол с промывкой, нынче поменял на кастрол без промыки...

4. Состояние свеч какое - нагар не хлопьями черными? масло на резьбе присутствует?
- свечи поменял, нагар бурый, основание контактой в коричневой корке... масла нет

Итого: движок умирает?  кольца? мож уже денех на новый движок копить или машину нафиг продавать знающим людям ...

З.Ы. а началось все с того, что дым с щупа валит нагорячую ...
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: Ivan007 от 22 Июля 2009, 03:20
Kenshin
Да... смотрю проблема очень похожая :(
Боюсь, что проблема, увы в качестве масла, и у вас, и у нас... Важно происхождение масла (бочка/канистра), тип промывки (масло или 5минутка), но это скорее причина, к каким проблемам это может привести - будем выяснять. Я принципиально не лил раскрученные марки (исключение - оригинал), ибо подделывают безбожно, но все равно напоролся, поверил в качество масла из бочки, только не учел человеческий фактор - все равно разбодяжат...
А пробег у вас какой?
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: Kenshin от 22 Июля 2009, 03:31
Ivan007
35000 км назад лил кастрол из канистры запечатаной, промывал не знаю чем ..

щас кастрол лил из бочки ...

вопрос, можно ли без промывки с одной марки масла на другую шагнуть?

з.ы. читал в форуме, что Иркутске обнаруживали поддельный кастрол в канистрах и рекомендовали лить его из бочек ...

пробег 81 япония+14 россия
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: pixie от 22 Июля 2009, 06:35


вопрос, можно ли без промывки с одной марки масла на другую шагнуть?

На форуме не раз писали - можно - машину на ночь в бокс и пусть масло сливается. Утром заливаем что нам приглянулось и через 1000км снова сливаем.
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: Aborym от 22 Июля 2009, 08:56
У меня из шупа дымок пошёл только когда двиг литр масла сожрал.... щуп сухой был.
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: Kenshin от 22 Июля 2009, 09:04
масла полное лукошко..
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: Aborym от 22 Июля 2009, 09:12
Думаю, если нет монометра, то можно и так раскоксовку сделать - лишней не будет имхо. Раз уж всёравно масло менять.
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: Nataly_e от 22 Июля 2009, 09:57
Kenshin во ВГУЭСе самая лучшая диагностика .
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: Kenshin от 22 Июля 2009, 10:02
Kenshin во ВГУЭСе самая лучшая диагностика .

был я у них, ничего особенного, там выпускники большим счетом работают, и они по электронике больше, не по механике. ну да это обсуждение не в этой теме :)
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: mmg от 22 Июля 2009, 20:58
При переходе с одного масла на другое: синтетику в наши старые моторы нафиг не нужно, полусинтетика с минералкой мешается в разумных пределах - никогда не парился с этим вопросом. Т.е. если не знаешь. какое масло было залито - льешь нормальную минералку и меняешь его через 1-2 т км на нормальную полусинтетику. Я еще добавлял себе в мотор присадку-загуститель Хайгировский (чето там с такси на этикетке) - это не те чудо присадки широко разрекламированные, а полный набор базовых присадок + загуститель масла, эффект есть. Можно Лавром раскоксовку сделать (я себе делал при покупке авто) на терике был провал компрессии в одном цилиндре чтот около 11,5-12 а так разбег был от 13 до 14. Пробег у авто ок 140 т км - разгон вполне такой шустрый, не дымит но маслице немного подъедает порядка 1-2 литра тыщ на 8 км.
Про Кастрол было много инфы про его большой угар на разных авто - себе никогда не лил, нравится Мотюль, Ессо с ВР ничего так ну и Тойотовское 5в-30 нормально.
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: Ivan007 от 22 Июля 2009, 22:00
Будучи уже полностью убежденным, что вместо масла мне залили хрен знает что - залил сегодня маслице Шелл 10w40 полусинтетику, купленную на фирменной Шелловской заправке, с фирменной Шелловской промывкой (знаю, промывку зря взял, но расчет шел на то, чтобы максимум вымыть старое масло и в ближайшую 1000км, поменять маслице на Шелл снова). И поменял фильтр. Менял сам. Результат тот же, разве что, дыма совсем мало стало.

А вот с лампочкой - беда. Сегодня, еще до замены масла, лампочка стала гореть уже на больших оборотах (1000), раньше загоралась на 500... Решил поднять обороты регулировочным болтом - не регулируются вообще, сколько не крутил...
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: dgvol от 23 Июля 2009, 09:46
Может быть забиты масляные каналы за счёт перегрева масла при работе с недостатком его. У меня , по словам мастера была работа двиг.с недостатком масла,Это привело к забитию маслоприёмника насоса и на цилиндрах образовались вертик. царапины. Могло , наверное забить и часть каналов
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: dgvol от 23 Июля 2009, 10:00
кроме того начали подплавляться вкладыши шатунов
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: Lag от 23 Июля 2009, 10:51
Японамать какие ужасы  8-()
У самого двиг греется некисло, капот поднимаешь так прям жаром обдает. Щуп горяченный. Все датчики показывают все в норме, поэтому меня это не беспокоило, мало ли лето, на улице тепло. Теперь заволновался  :( , с зарплаты проверю компрессию.
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: Ivan007 от 23 Июля 2009, 11:51
Может быть забиты масляные каналы
Такую точку зрения рассматривал, но тогда бы лампочка давления масла горела сразу после запуска... Или я не прав?
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: mmg от 23 Июля 2009, 15:11
Ivan007 не мучай машинку, надо снять поддон и все осмотреть - по надобности открутить и посмотреть состояние вкладышей. При плохом давлении можно и на весь двиг попасть - клин и шатуны наружу на воздухе...
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: Lag от 23 Июля 2009, 23:17
Похоже у нас общая проблема, сегодня по приезду с работы достал щуп и увидел тот самый дымок от масла(( Никакой лампочки так и не загорелось, но вот обороты на холодную без нагрузки немного гуляют.
Может быть забиты масляные каналы за счёт перегрева масла при работе с недостатком его. У меня , по словам мастера была работа двиг.с недостатком масла,Это привело к забитию маслоприёмника насоса и на цилиндрах образовались вертик. царапины. Могло , наверное забить и часть каналов
кроме того начали подплавляться вкладыши шатунов
Каков вердикт? Во сколько станет ремонт? Подозреваю что у меня тоже был перегрев из-за недостатка масла.
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: Ivan007 от 24 Июля 2009, 00:02
Ivan007 не мучай машинку, надо снять поддон и все осмотреть - по надобности открутить и посмотреть состояние вкладышей. При плохом давлении можно и на весь двиг попасть - клин и шатуны наружу на воздухе...
Машину не мучаю, поставил, не езжу. В любом случае до более-менее приличного сервиса придется ехать.
Порядок действий я определил такой:
1) Компрессометр у меня должен появиться в начале следующей недели. Замерим копрессию. Хотя для этого полюбому надо греть двигло до рабочей температуры, что не есть гуд с проблемой давления масла...
2) Затарюсь манометром для измерения давления масла. Измерим и его давление.
3) Приму решение о снятии поддона и найду место, где это осуществить.

И подумал я о топливном фильтре - чую, что его вообще в России не меняли. Наверное не к месту немного... Хотя к оборотам хх он вполне может иметь отношение... Или ошибаюсь?
кроме того начали подплавляться вкладыши шатунов
Каков вердикт? Во сколько станет ремонт?
Тоже интересен этот вопрос. Хотя чую, что материально я к подобному не готов. Кризис :(
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: vish от 24 Июля 2009, 01:49
Не вижу никакой связи между компрессией и давлением масла. А вот проверить давление манометром полезно - узнаешь врет или нет датчик давления. Топливный фильтр маловероятно, его забитость проявится прежде всего на больших нагрузках (большом расходе топлива).
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: Ivan007 от 24 Июля 2009, 09:46
Не вижу никакой связи между компрессией и давлением масла.
По компрессии будет понятно состояние дел с двиглом. По давлению масла - действительно узнаем, не врет ли датчик. Если врет - заменим, а если компрессия нормальная и дыма от масла почти не будет - забьем на это дело. Связь только в том, чтобы это одновременно сделать.
Топливный фильтр маловероятно, его забитость проявится прежде всего на больших нагрузках (большом расходе топлива).
Большого расхода я пока особо не видел, а вот динамикой просто беда, и уже давно. Просто машина у меня долго стояла и я ей не занимался. Сейчас начал заниматься - повылезали проблемы.
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: dgvol от 24 Июля 2009, 10:01
LagКаков вердикт? Во сколько станет ремонт? Подозреваю что у меня тоже был перегрев из-за недостатка масла.


Хотел заменить кольца. После разборки оказалось что на пов-ти цилиндров продольные царапины от работы двиг. при недостатке масла. На икзисте говорят, что ждать поршни минимум 3нед..Поэтому и пытаюсь найти их побыстрее, не получится соберём со старыми. А с приходом ремонтных сделают расточку и их заменят. О стоимости узнаю на днях и напишу.
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: dgvol от 24 Июля 2009, 10:02
http://cami-terios.ru/forum/index.php/topic,2806.0.html
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: Sunnyc от 24 Июля 2009, 10:16
На заглушеном горячем моторе-дым из щупа нормальное явление (испарение, очень высокая температура).
На работающем двигателе дым из щупа это плохо (прорыв газов в картер). Если дым цветной и достаточно сильный-означает сильный износ ЦПГ. При слабом дымке, а также бесцветном нужно прочистить систему вентиляции картера (трубку и обратный клапан+маслоотделитель внутри клапанной крышки).

Замерить давление масла, и СНЯТЬ уже наконец поддон! Это надо было сделать еще давно, тогда бы и на высоких оборотах не горела лампа, а сейчас уже спасать может быть нечего.
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: Kenshin от 24 Июля 2009, 15:03
Был я сегодня у хорошего моториста, консультироватся у которого советовал romiovl, вобщем он сказал, что у меня все в порядке, компрессия занижена конечно, но не критично. Надо почаще менять масло (не реже раз в 3000) и пореже лазить в движок. Дым с щупа он тоже сказал обычное явление, главно чтоб его не было на работающем движке. Сегодня полчаса поездил и проверил дым с щупа: на работающем движке нету, на заглушенном тут же появляется. Режим тревоги снял :)
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: Sunnyc от 24 Июля 2009, 15:58
Надо почаще менять масло (не реже раз в 3000) и пореже лазить в движок.

Странный вывод, ручаюсь дядя был в возрасте, не меньше 45...
Лазить надо не часто и не редко, а как положено и проблем не будет. И во все дырки заливать не гуано.
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: Великий Лух от 25 Июля 2009, 02:29
Надо почаще менять масло (не реже раз в 3000) и пореже лазить в движок.

Странный вывод, ручаюсь дядя был в возрасте, не меньше 45...
Лазить надо не часто и не редко, а как положено и проблем не будет. И во все дырки заливать не гуано.
А чего туда вообще лазить? Эх, мОлодЕжь, мОлодЕжь!!!
Учитесь, блин! У меня вон вообще паутиной заросло :D
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: dgvol от 25 Июля 2009, 17:25
Кроме того оказалось, что сетка маслозаборника забита шкварками краски которой выкрашена внутренняя часть поддона. Думаю это произошло из-за перегрева или попадания воды или того и другого вместе.

Lag Во сколько станет ремонт?
Запчасти : кольца, ремень ГРМ, ролик-натяжителя, топливный фильтр, сальники (передний, задний) колен. вала, прокладки поддона, прокладка приемной трубы глушителя, прокладка выпускного коллектора, ШРУС - примерно 5000 руб.
Работа: замена поршневых колец, замена сальников, замена шатунных вкладышей, замена топливного фильтра, замена ремня ГРМ с роликом, замена ШРУСа правого наружного, замена масла в АКПП - примерно 13000 руб. с маслом, антифризом, вкладышами и фильтром масляным.
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: Kenshin от 27 Июля 2009, 02:31
Надо почаще менять масло (не реже раз в 3000) и пореже лазить в движок.

Странный вывод, ручаюсь дядя был в возрасте, не меньше 45...
Лазить надо не часто и не редко, а как положено и проблем не будет. И во все дырки заливать не гуано.

Дядя был явно моложе 45, но и не меньше 30. И я все же с ним в целом согласен, т.к. отношусь к классу "эксплуаторов" и чем реже кто то что то кулибит с машиной тем мне легчеп :)

Однако, в солнечный день 25 град. после 220 км. дорог на скорости около 110 в среднем, обороты дернулись на светофоре и заглох нафиг. Хотя у меня до этого такая проблема была и ее вроде как исправили. После этого движок остыл хорошенько (т.к. я уже доехал)  и вроде больше так не выкаблучивался, на обратном пути тоже.
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: Lag от 27 Июля 2009, 13:40
dgvolKenshin У вас аватарки одинаковые!!!
dgvol Кольца менять на ремонтные? А поршни при этом не следует заменить? А расточка цилиндров?
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: dgvol от 28 Июля 2009, 10:03
поршни оставили старые, а кольца поставили новые номинального диаметра. Работает нормально, но лампочка двигателя моргает по программе : четыре вспышки , две вспышки, пять вспышек и одна вспышка и опять сначала. Где то тут видел про расшифровку но пока не нашел, подскажите кто в курсе.
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: Sunnyc от 28 Июля 2009, 11:02
поршни оставили старые, а кольца поставили новые номинального диаметра. Работает нормально, но лампочка двигателя моргает по программе : четыре вспышки , две вспышки, пять вспышек и одна вспышка и опять сначала. Где то тут видел про расшифровку но пока не нашел, подскажите кто в курсе.
Sobr писал про коды, искать мне лень. Как снять и сами коды в его теме описаны.
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: Kenshin от 28 Июля 2009, 11:06
http://cami-terios.ru/forum/index.php/topic,1900.0.html
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: dgvol от 28 Июля 2009, 12:22
А на работающем движке можно прочитать коды?
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: Sunnyc от 28 Июля 2009, 15:53
А на работающем движке можно прочитать коды?
Не кажет. Впрочем в ссылке выше описана вся процедура снятия. Читать коды на работающем никакого смысла не имеет-коды из памяти выводятся в любом случае.
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: Матвей от 28 Июля 2009, 21:34
Если я правильно понял имеется два кода 42 и 51.
Фото из букваря с расшифровкой кодов:
поршни оставили старые, а кольца поставили новые номинального диаметра. Работает нормально, но лампочка двигателя моргает по программе : четыре вспышки , две вспышки, пять вспышек и одна вспышка и опять сначала. Где то тут видел про расшифровку но пока не нашел, подскажите кто в курсе.
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: Матвей от 28 Июля 2009, 21:37
Фото из букваря с описанием процедуры:
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: Матвей от 28 Июля 2009, 21:41
и далее
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: dgvol от 29 Июля 2009, 11:18
Спасибо, Матвей! Обнулили комп. путём откл. -клеммы. Всё исчезло. Мастер говорил что заводили мотор с откл. датчиком темп. и он запомнил это.
Ещё масло уходило через какой-то датчик зажигания, лопнуло упл. кольцо.
Сейчас пока расхода масла незаметно.
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: dan04 от 29 Июля 2009, 11:23
Спасибо, Матвей! Обнулили комп. путём откл. -клеммы. Всё исчезло. Мастер говорил что заводили мотор с откл. датчиком темп. и он запомнил это.
Ещё масло уходило через какой-то датчик зажигания, лопнуло упл. кольцо.
Сейчас пока расхода масла незаметно.
Аккуратней с этим каким то датчиком!!! Если его снять, то потом придется регулировать угол опережения зажигания! я про то, что просто так обратно его без регулировки не поставишь! Я так понял, что проблему с течью через него устранили!!! Поинтересуйся регулировали они его потом или просто впендюрили как это сделали мне в сервисе, по причине того, что они и понятия не имели что это за хня
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: pixie от 29 Июля 2009, 14:27
Ещё масло уходило через какой-то датчик зажигания, лопнуло упл. кольцо.
Сейчас пока расхода масла незаметно.
А куда масло уходит через этот датчик? Визуально это можно определить?
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: dan04 от 29 Июля 2009, 14:30
 в задней части двигла! между движком и перегородкой двигательного отсека будут видны следы масла
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: pixie от 29 Июля 2009, 14:47
dan04
спасибо. Буду смотреть.. а то меня последний год волнуют 2 вопроса - "молодость, куда уходит молодость" и "куда уходит масло":)
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: penfil от 30 Июля 2009, 08:37
dan04
спасибо. Буду смотреть.. а то меня последний год волнуют 2 вопроса - "молодость, куда уходит молодость" и "куда уходит масло":)

С первым вопросом это не к dan04, у него не уходит, он в ней купается, так что даже рядом постоять приятно, а вот масло, да, уходит....
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: dan04 от 30 Июля 2009, 08:43
:) жжешь!
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: penfil от 30 Июля 2009, 08:52
 чистая правда
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: dan04 от 30 Июля 2009, 08:55
ну что ж приятно :) спасибо!
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: Ivan007 от 30 Июля 2009, 23:36
Господа, в общем, частично проблему, как мне кажется решил... Хотя не факт. Ввиду полного нежелания посетить СТО и неимением на это денег (что-то совсем в последнее время с этим вопросом туго), решил все делать сам. Огромного желания снимать поддон двигателя у меня не было (судя по букварю, это очень долго и сложно), потом просто не соберу обратно :( Да и по условиям - максимум найду эстакаду... В общем, сварил мне сосед переходничок к манометру и померил я давление маслица - даже на холостых 2 кг/см2 (если единицы не путаю), по книге должно быть 0,2. На оборотах 3000 - 5 кг/см2, выше - поднимается выше. Сосед, который делал мне переходник (дальнобойщик со стажем, в т.ч. самостоятельного ремонта автомобилей), сказал что все Ок, надо радоваться такому давлению, хотя меня удивило слишком высокое давление на холостых. Потом почистил я контакт на датчике давления маслаб помы, датчик растворителем, помазал резьбу герметиком - ввернул обратно, подключил, и произошло чудо - ЛАМПОЧКА БОЛЬШЕ НЕ ГОРИТ. Долго думал, а не потерян ли контакт на датчике (когда подключали манометр, датчик то был отключен и лампочка тоже не горела), но методом включения/отключения контактов датчика выявил, что система датчик видит при включении зажигания, значит он рабочий. Ради интереса могу его поменять.

Дым из отверстия щупа - только на заглушенной машине, на работающем двигателе я максимум увидел слабый-слабый дымок со щупа, но из отвертия щупа оне не идет. На всякий случай еще остается замер компрессии, хотя чую, что в меня сейчас полетят камни по-поводу того, что я не снимал поддон. Может я не прав, но самому мне этого не сделать, а на СТО мне кажется, это будет очень дорого (ради интереса посмотрите в букваре, что нужно, чтобы снять поддон).

Попутно разобрался с косяками по салону, нашел японскую монетку, и снял поддон АКПП, но что я там увидел - это совсем другая история...
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: Lag от 31 Июля 2009, 11:58
Кто-нибудь может сказать какая нормальная температура двигателя во время работы? Может мои опасения напрасны? Должен ли щуп нагреваться до состояния "нормально голой рукой не сжать"?
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: Ivan007 от 31 Июля 2009, 13:44
Кто-нибудь может сказать какая нормальная температура двигателя во время работы? Может мои опасения напрасны? Должен ли щуп нагреваться до состояния "нормально голой рукой не сжать"?
Какая температура должна быть, я не скажу, но у меня есть прибор, которым можно ее замерить, тем более, что мы, как выяснилось, почти соседи :)
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: Aborym от 31 Июля 2009, 13:56
Кто-нибудь может сказать какая нормальная температура двигателя во время работы? Может мои опасения напрасны? Должен ли щуп нагреваться до состояния "нормально голой рукой не сжать"?

рабочая температура ОЖ двига, около 90 градусов.
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: Sunnyc от 01 Августа 2009, 10:50
Господа, в общем, частично проблему, как мне кажется решил... Хотя не факт. Ввиду полного нежелания посетить СТО и неимением на это денег (что-то совсем в последнее время с этим вопросом туго), решил все делать сам. Огромного желания снимать поддон двигателя у меня не было (судя по букварю, это очень долго и сложно), потом просто не соберу обратно :( Да и по условиям - максимум найду эстакаду... В общем, сварил мне сосед переходничок к манометру и померил я давление маслица - даже на холостых 2 кг/см2 (если единицы не путаю), по книге должно быть 0,2. На оборотах 3000 - 5 кг/см2, выше - поднимается выше. Сосед, который делал мне переходник (дальнобойщик со стажем, в т.ч. самостоятельного ремонта автомобилей), сказал что все Ок, надо радоваться такому давлению, хотя меня удивило слишком высокое давление на холостых. Потом почистил я контакт на датчике давления маслаб помы, датчик растворителем, помазал резьбу герметиком - ввернул обратно, подключил, и произошло чудо - ЛАМПОЧКА БОЛЬШЕ НЕ ГОРИТ. Долго думал, а не потерян ли контакт на датчике (когда подключали манометр, датчик то был отключен и лампочка тоже не горела), но методом включения/отключения контактов датчика выявил, что система датчик видит при включении зажигания, значит он рабочий. Ради интереса могу его поменять.

Дым из отверстия щупа - только на заглушенной машине, на работающем двигателе я максимум увидел слабый-слабый дымок со щупа, но из отвертия щупа оне не идет. На всякий случай еще остается замер компрессии, хотя чую, что в меня сейчас полетят камни по-поводу того, что я не снимал поддон. Может я не прав, но самому мне этого не сделать, а на СТО мне кажется, это будет очень дорого (ради интереса посмотрите в букваре, что нужно, чтобы снять поддон).

Попутно разобрался с косяками по салону, нашел японскую монетку, и снял поддон АКПП, но что я там увидел - это совсем другая история...
Не понял: при включении зажигания лампочка давления масла горит? Если нет-то неисправна цепь или датчик. Должна гореть обязательно. После запуска должна гаснуть (макс 5 секунд гореть).
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: Ivan007 от 03 Августа 2009, 19:03
система датчик видит при включении зажигания, значит он рабочий
Не понял: при включении зажигания лампочка давления масла горит? Если нет-то неисправна цепь или датчик. Должна гореть обязательно. После запуска должна гаснуть (макс 5 секунд гореть).
При включении зажигания лампочка горит. Потом гаснет. На холостых больше не горит.
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: Sunnyc от 04 Августа 2009, 16:54
Ну и славно, так и должно быть.
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: Lag от 05 Августа 2009, 10:03
Стал замечать, что двигатель стал меньше нагреваться... Ничего не понимаю... Может виной тому погодные условия. Или я слишком мнительный (
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: Kenshin от 05 Августа 2009, 10:09
Lag стопудовамнительный :) без термометра тепло/горячо на таких температурах не определишь
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: screensv от 12 Июля 2011, 13:45
Появился дым несильный из картера (маслозаливное отверстие) и щупа при работе движка несильно, на только что заглушенном больше, лампочка "масло" горит при пуске и гаснет(всё нормально), из заливного отверстия если рукой прижимать как будто давление наружу.Сильно волноваться? Масло не выбрасывает, отверстие сухое.Да, и пр работающем движке щуп в масле - так должно быть? На заглушенном уровень масла в норме, не жрёт.
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: rust от 12 Июля 2011, 20:32
screensv,   :bt: когда масло менял?
дым: -на работающем движке дыма быть не должно, на заглушенном может немного дымить так как система охлажденя и смазки не работает, масло не омывает поверхности и остаток выпаривается с нагретых деталей верхней части двигателя, а отсюда и дымок...
-варианты: 1. густое- грязное масло. 
2. нарушена циркуляция масла например из-за истерания зубьев-крыльчатки помпы м. насоса, грязного фильтра, лампочка не горит (подмаргивает) но ток масла минимален и обмыв недостаточен, а отсюда температура отдельных частей в верхнем отделе движка выше, вот они и способствуют дымлению.
3. проверь систему охлаждения, быстро ли растёт температура?... (когда менял тосол и мыл ли систему?) возможно забился какой нибудь канал  рубашки охлаждения в следствии чего тот участок греется больше и испаряет масло при работающем двигателе, но общая температура в норме. (про убывание тосола говорить не буду)
решение: - нормальная промывка - смена масла, если писец помпе м. насосу то его ремонт или замена, если система охлаждения виновна, то промывка с какой нибудь присадкой и новый тосол (лучше красненький :ad:)
моргание лампы: моргает из-за недостаточного давления масла...
-варианты: 1. тупит датчик давления. 2. густое -грязное масло. 3. грязный фильтр. 4. истерание зубьев-крыльчатки помпы масляного насоса.   
давление: -поверь сапун и маленькую трубочку на предмет засорения... давление из движка говорит о том что нарушена циркуляция газов...
щуп: -всегда в масле будет.
 :beer: :V:
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: screensv от 13 Июля 2011, 00:58
Лампочка не моргает, при пуске светится как положено, масло чистое, не чёрное, прошёл на нём около 3 тыс. км.За щуп успокоили - спасибо. Поищу где сапун.Тосол менял в прошлом году,красненький, не убывает.Температура охлаждающ. жидкости стабильная, в норме.Спасибо за помощь
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: screensv от 13 Июля 2011, 01:10
а помпой вы масляный насос имели в виду?
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: виталий д от 13 Июля 2011, 08:58
screensv
давление: -поверь сапун и маленькую трубочку на предмет засорения... давление из движка говорит о том что нарушена циркуляция газов...
щуп: -всегда в масле будет.
 :beer: :V:
Смотри в первую очередь туда. Сапуновый патрубок выходит из клапанной крышки.
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: rust от 13 Июля 2011, 19:29
screensv,  :bt: да о нем речь...  :ne_znau: заговорилсИ :to_become_senile:...
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: boblari от 28 Июня 2014, 16:44
Потом почистил я контакт на датчике давления маслаб помы, датчик растворителем, помазал резьбу герметиком - ввернул обратно, подключил, и произошло чудо - ЛАМПОЧКА БОЛЬШЕ НЕ ГОРИТ.
Такая же появилась проблема, нагревается двигатель - загорается лампочка давления масла. На холодном - все нормально. Ткните, пожалуйста,  носом в тему, где можно посмотреть, с какой стороны движка этот датчик находится
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: Царь от 28 Июня 2014, 17:07
со стороны масленного фильтра
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: boblari от 29 Июня 2014, 12:58
Спасибо
Название: Re: Что происходит с двигателем? Он умирает?
Отправлено: Gart от 30 Июня 2014, 11:02
Картинка